9月21日，“火币行业火伴大会：行业深耕之道”在武当山举行。刺猬财经及共识实验室发起人王峰受邀主持题为“Libra与分布式金融”的圆桌会议，同时参与讨论的嘉宾包括：dForce及Blockpower创始人杨民道、清华X-lab区块链实验室主任夏立、PlatON创始人兼CEO孙立林、海南大学计算机与网络安全空间学院副院长程杰仁、神州数字资本合伙人范朝。
对话围绕时下炙手可热的Libra和DeFi展开。Libra于今年6月推出，此后引发科技、金融、监管等领域的巨大关注，至今仍然备受瞩目；DeFi则伴随公链共识机制由PoW向PoS转变的技术背景，发展出借贷、质押、资管等多项业务，同样在今年大放异彩。
6位专家如何看待Libra及DeFi对产业的影响？对话中，他们分享了对个人这两大热门产业趋势的独家看法。核心观点如下：
1. Libra更偏向全球顶尖商业机构所发行的币，和一些人期待的主权货币不太一样。
2. Libra在监管、合规合法、技术上都没有问题，最主要的是政治问题。它不只是简单地做一个稳定币。它的整个路线就是朝着以太坊全球价值网络的方向发展，从一个非许可型的价值网络变成了一个许可型的价值网络。
3. 不必过度高估Libra。加密货币市场不会被一家垄断。如果被一家垄断，那么证明它根本就不是一个好生意。
4. 如果Libra成为全球金融大头，意味着它挑战了一个国家，挑战了全球。这种挑战肯定是不可能成立的，它最后也不可能成为大头。
5. 如果其它互联网企业也要发行类似Libra的加密货币，谷歌做这件事的可能性非常大的。
6. 在Libra这个项目上，Facebook在公链层面仅持有1%的Token，真正巨大的利益在钱包上。
7. 就Libra而言，中国互联网公司中，支付宝受到的挑战最大。
8. DeFi将来更多是底层基础设施——不针对法币也不动法币，只在协议层更新和改进。这可能是DeFi未来很大的发展方向。
9. DeFi可能还需要3~5年才能成熟。在大规模商用上，它还有很长的路要走，因为基础设施没建好，真正的流动性不会到来。
10. DeFi现在非常基础，基本上是2000年的互联网、2010年的比特币。
以下对话全部内容：
△刺猬财经及共识实验室发起人王峰
王峰：刚才在台下听了两波对话，收获很大。第一波对话谈到技术，第二波对话聊到传统产业。很有收获。让我觉得区块链领域的发展任重道远，绝不像去年有人说的“这个世界很快会被区块链同质化”。我觉得还是回到原点、回到初心，先听李林总讲“道”。然而待会我们再“道法自然”一些，想说什么就说什么，希望能让大家听一听更加热烈的内容。
今年我们聊的这两部分内容都比较热——Libra和分布式金融。
Facebook的Libra项目让很多人开始自嗨，觉得“我们这个圈子太牛了，连Facebook都涉足加密货币”。但这并不能说明Facebook因此就变成区块链公司。不过我也认为Libra做了件好事，让我看到区块链和互联网产业融合这一大话题。
第二个话题是DeFi。我刚开始以为DeFi这个概念是从今年陆续起来，但一查资料才发现人们已经做了好几年，这其中包括MakerDAO创始人。今年他一下子就火了起来，不知道中间发生了哪些故事。这个话题我们一会儿可以谈。
我盘点了下在座5位——有两位来自大学，一位在大学做计算机网络安全，另一位来自清华X-lab，我听说这个实验室为行业做了很多赋能的事情。PlatON的孙总和我是第一次见面，一直久闻你的大名。另外两位是范朝和杨民道杨总。总的来看，在坐嘉宾既有应用、互联网的背景，也有隐私计算下一代区块链底层金融知识平台的背景。估计今天的讨论会很深入，下面我们就开始今天的话题吧。
一：如果Facebook强行推出Libra或者Libra被某国监管通过，它将带来哪些影响？
王峰：我们来谈第一部分，Libra在发布以后确实备受关注。虽然一个美国朋友对我说“Libra没你想的那么被关注”。在白皮书发布之前，也就是华尔街几个人吹吹牛，硅谷的人都没有完全信。但Facebook体量的确无法忽视。
然而我没有想到的是，Facebook一发白皮书，圈内就“炸开”了。那天整个圈子都在传播这件事情，从刺猬财经的数据来看，它也是当天巨大的流量来源。我觉得Libra更偏向是全球顶尖商业机构所发行的币，和一些人期待的主权货币不太一样。我也在想，如果没有比特币，也就不可能有这一系列事情。所以当有人询问这两者有没有关系时，我回答说“有关系”。就像如果没有比特币就一定没有以太坊，没有以太坊也没有那些借鉴以太坊的项目。
可以说，Libra获得了巨大关注。因此我想讨论一个问题：考虑到Facebook的体量，一旦他们强行推出Libra，或者Libra被部分国家在监管层面放行，各位觉得可能会产生哪些影响？
按Facebook现在的全球性和用户总量来看，如果有一天Libra覆盖全部用户，那么它可能就不再是一家互联网公司。很多中国互联网公司也都在做互联网金融，那么这些公司到底归信息产业部门管理还是要归中央银行管理？因为这些互联网公司已经是金融公司了。
所以回到这一话题，想和诸位讨论一下——你们如何看待Facebook发布Libra后在互联网、科技、金融领域产生的影响，对我们有哪些直接影响？
杨民道：其实，Libra在监管、合规合法、技术上都没有问题，最主要的是政治问题。从Libra本身的愿景来讲，它不只是简单地做一个稳定币。它的整个路线就是朝着以太坊全球价值网络的方向发展，从一个非许可型的价值网络变成了一个许可型的价值网络。Libra不是美元型稳定币，这就意味着它在推广上会非常非常难。
△dForce及Blockpower创始人杨民道
首先，Libra的诞生对整个社会产生了非常大的影响，其中最主要的是监管机构和金融机构。Libra白皮书发布后，各国监管机构产生了一种非常焦虑的情绪，造成监管机构重新审视金融安全和创新之间的关系，尤其是金融安全。比如，一些相对较大的经济体（如中国、美国、欧洲、欧盟）的金融安全受到了非常大的挑战，但一些弱货币国家受到的影响比较单一。
再说一下银行。国际上有一个组织叫“国际清算银行”，由各国央行组成。最初，国际清算银行以“数字资产没什么作用或没发现什么优势”为由，拒绝建立自己的数字资产体系。但当Libra白皮书发布后，它们开始说我们需要建立自己的数字资产体系。这些转变非常明显。
我认为产生这些转变的原因是大家不想错失风口。大家都认为，数字货币成为与法币并行且被认可的货币完全符合共识，所有必须要跟着这个步子走。可以说，Libra让监管机构和金融机构都往前迈了一大步。
王峰：昨天在莫干山会上，我听到几位专家谈到美国政府对Libra的意见。他们的感觉是美联储更积极，但美国商业银行未必也是这种态度。Facebook没那么能力召集那么多人和机构。
孙立林：我觉得当然不能低估它，但也不用高估它。
不能低估它是因为它在历史上有重要的里程碑式意义。其实Libra不完全是我们现在做的区块链技术，但是它第一次把这件事推到这样一个高度。Libra是金融基础设施，但支付不是金融基础设施，清算才是金融基础设施。支付、清算和结算不一样。结算是由银行来做的，叫金融机构；清算是由金融基础设施机构来做的，支付则是所有持牌都可以做，本质上是金融机构或者非银行类金融机构做的事情。而Libra的定位是抢夺全球清算定价权，如果我们回顾整个区块链、互联网和移动互联网的发展历史，再以这样的视角来看，会发现Libra有着非常高的意义。
△PlatON创始人兼CEO孙立林
不能高估它的原因则在于这样的事情其实在不断发生。Libra也没有什么特别了不起的。在60年代末70年代初，美洲银行开创了信用消费体系，当时全美几千家信用卡公司都接入它们的网络。但美洲银行通过几年的讨论后，勇敢地把这个主导权让出来，成为第一家银行卡清算机构。这在当时是石破天惊的大事。没多久，花旗银行也马上牵头成立了另外一家公司——万事达。我觉得（加密货币）市场同样如此，不会被一家垄断。如果被一家垄断，那么证明它根本就不是一个好生意。从这点上来看，我觉得不必过度高估Libra。
夏立：不管怎么看，Facebook推出Libra是一个创新，不管体量有多大。
我认为Libra可能会从C端切入，随后可能会做全球清算。目前从事全球清算业务的主要是大型跨国企业，谁有核心资源谁掌握竞争基础。所以我觉得未来在这一领域，Libra肯定有竞争力。
王峰：谢谢。刚才我听他讲Libra推出后，对Facebook来说，进入这一领域也相当于创业，金融圈资源需要重新积累。对于这个问题，程院长请问您怎么看？
程杰仁：Facebook推出Libra绝对是在金融界投了一颗原子弹，可能会引发一次大的金融变革，带来巨大的机遇和挑战。变革也意味着有革命牺牲，到底谁会在这次革命当中牺牲？我觉得可以用昨天布道长说的一句话，“太极到了最高境界可能就会到太和”。生与死并没有绝对的对立，也不是相融的。他说要采取一种平衡，这样的平衡意味着Facebook这一次要和美国以及全球金融机构进行一次对抗。
如果Libra成功地成为全球金融大头，意味着它挑战了一个国家，挑战了全球。这种挑战肯定是不可能成立的，它最后也不可能成为大头。
未来美国肯定会想办法触动变革来监管货币，后面的发展一定是在一个国家或者国际指导下诞生新的金融服务模式。企业也会有一个生态圈。它们之间并不矛盾，且一定是相融。
二：中国互联网公司会不会做出类似Facebook发布Libra这样的大事？
王峰：Libra的话题还可以继续引申。在过去十几年甚至20年，中国互联网公司做资讯、搜索、视频等，基本都是信息服务。后来大家开始做电商，不管哪个先起来。总而言之是有人试错，然后电商最终也起来了。
最近几年，互联网公司都在布局互联网金融，但他们的金融和我们现在理解的区块链金融不完全是一回事。说实话，我们自己也在看互联网公司接下来的发展，几个大的流量方向赌完后，很多公司开始着手做金融，因为没别的可做。我们不能指望互联网公司都去做硬件，跑去和制造业和供应链谈判。这太疯狂。所以，轻资产组织都在往金融的方向上走。
Facebook发布Libra白皮书后，很多想在金融赛道上布局的互联网公司大受启发。诸位在此能否敞开谈一谈——你认为中国的互联网公司有没有人敢试水，做出类似Facebook发布Libra这样的事情？
程杰仁：如果说是分布式金融，国家应该支持。因为它不仅仅是个技术问题，还涉及到三个方面。
△海南大学计算机与网络安全空间学院副院长程杰仁
第一方面，政府会提出政策，希望联合起来，整合各种资源来做这件大事。例如，海南现在已经开始作为试点进行试验。
第二方面，市场要进行一次大变革，应该如何处理好技术和业务的结合。我们也探讨了现在的区块链技术还远远不能满足需求，业务模式也需要大胆创新。有人提出来可以结合我们的资产数字化来做，在联盟链里构建一个服务模式，使得老百姓都意识到这个模式可以降低成本、提高效率，进而可以进一步推动国家推广相关业务模式和资产。
第三方面，不管是什么模式和技术，一定要以技术和服务作为驱动力。
杨民道：判断国内互联网企业会不会推出类似Libra的产品，有几个比较大的障碍。其实Facebook美国本土用户不到百分之十几，80%以上是海外用户，而且海外用户里没有银行账号的用户大概占很大部分。所以，Facebook做Libra体系，我觉得是存在用户基础的。反过来，如果其它互联网企业真的要发行类似Libra的加密货币，我觉得谷歌做这件事的可能性非常大。
当时，马化腾也就Libra发表了言论，表示技术上不是问题，监管才是问题。但Libra为什么没有选择美国，而是在瑞士设立联盟类的架构？其实就是为了跳出美国监管。所以，腾讯能不能也跳出国内的监管，去外面做这件事呢？
我认为，这就是不同互联网企业在思维方式上的区别。在Libra这个项目上，Facebook在公链层面仅持有1%的Token，真正巨大的利益在钱包。钱包和Facebook本身的业务生态紧密结合。而Libra，哪怕最终做成了，跟Facebook也没有太多关系。它们只有1%的利益。
范朝：据我所知，Libra白皮书没推出前，BAT、TMD都已经在做区块链的相关研究。如果Libra真正推出，我觉得它会带来很强的示范作用。但这在国内是不可复制的，主要还是因为监管问题。
△神州数字资本合伙人范朝
其次，如果Libra成功推出，受到最大挑战的其实是支付宝。2010年左右，Facebook已经推出过类似于支付宝的产品。但由于美国是一个使用信用卡的社会，网络支付接受程度比较低，所以项目最后夭折了。不过Libra的几个特性——比如用户独立性、私密性以及普惠性——其实都是支付宝的弱势。所以对于中国的互联网公司来说，我认为支付宝受到的挑战最大。
孙立林：我觉得这件事打开了全球争夺清算定价权的下一个战场。个人认为，下一个战场是东南亚的新加坡。大家可以看到，Libra所支持的法币中加了新元。为什么是新加坡？我们还得回到Libra的本质说起。
Libra的本质叫金融基础设施，无法影响银行机构。它的打法一定会是所有银行机构进来开立帐户，这才是清算定价权的来源，而不是自己做这个业务。如果自己做，就没人和他玩了。
任何新一代金融基础设施的迭代，必然存在这样一个前提条件——那就是高速增长的经济体。中国就是这样的。过去20年，为什么我们的联行系统在改二代清算系统后，能够远远地超过美国（美国直到前两年才把T3改成T2）？原因就是中国经济增长快。经济增长好，政策就会相对保持宽容，对新事物容易接受，所以有了支付宝的崛起。
支付宝的崛起其实借了上一代的机会，那就是各家银行成立了电子银行部。电子银行部只考核开例账户数和交易量，不考核收入和利润。成立电子银行部的原因是2005年前后互联网人数增加，而传统银行通过线下供应链获客成本太高。
夏立：上次和负责腾讯区块链业务的人聊，我问他们对Libra怎么看？对方说，他们正在参与Libra这个事儿。我说，你们怎么参与Libra的事？他们回复，互联网公司在共同写一份教材，所以都会去探讨这个问题。
从货币本质来看，Libra是一个换取债权或者等价物的代持权力。当我把数字货币投入到你那里，我可以换取你的东西，你也可以换取我的东西。它是权力的扩张和转移。所以我觉得在不同行业里，谁是大股东，谁是小股东，能做什么样的事情，是由这样的格局来决定的。
△清华X-lab区块链实验室主任夏立
三：DeFi未来如何发展？
王峰：在区块链领域，我看到过去一年有两类人比较活跃。第一类是做IT的，他们了解计算机网络，了解过去的应用和体验。他们在区块链领域中占了很大一部分。另外一类是做金融的，我感觉做金融的人在看待问题更准确。
DeFi是技术也是金融，我把留给我的3个问题压缩一下。今年DeFi热起来，各种数据表明市场中出现越来越多基于DeFi服务。杨总，你可能更专业一些，不知能否谈谈DeFi接下来的变化？
杨民道：我觉得DeFi更重要的是革命。比如说我们现在做稳定币，半年或者一年内能够创造出三个核心的协议。稳定币加上借贷市场加上流动性协议，对应传统金融就是联储的发币权、银行的借贷权和交易所的流动性提供权。
DeFi的应用还需要监管的同意。我个人更喜欢开放式金融（Open Finance），而不是DeFi。DeFi有点意识形态化。什么样的应用不需要监管机构去做呢？个人觉得DeFi将来更多是底层基础设施——回到协议层，不针对法币也不动法币，只在协议层更新和改进。我觉得这应该是DeFi未来很大的发展方向。
孙立林：前天和朋友聊到这个事，我们一致认为这个领域还需要3~5年才能成熟，所以不排除Open Finance、DeFi在局域性或区域性上被作为另类资产。不过在大规模商用上，DeFi还有很长的路要走，因为基础设施还没建好，真正的流动性不会到来。
夏立：我觉得DeFi是一个新金融技术革命，最近它确实挺火。对DeFi而言，我们应该看它背后的实际资产到底有多少。它确实是一个风口，现阶段少有的风口。所以资金流进去是很正常的。
但DeFi现在非常基础，基本上是2000年的互联网、2010年的比特币。它的基础设施还需要一段积累的过程，积累好后我觉得会蓬勃发展。
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