本文旨在传递更多市场信息，不构成任何投资建议。
文 | 王峰十问
出品 | 刺猬财经APP（www.ciweicaijing.com）
11月7日晚8点，王峰十问第36期“惊蛰：中国公链如何实现自主创新”在刺猬财经社群展开，这也是“王峰十问中国公链”系列正式启动的第1期，刺猬财经及共识实验室发起人王峰尖峰对话Nervos Network联合创始人王宁宁(Kevin Wang)。
王宁宁是前 Launch School及Teahour联合创始人，曾在IBM硅谷实验室从事大数据解决方案工作长达10年之久，Nervos的经济模型主要由他带领团队设计出来。
对话伊始，王峰直指行业焦点问题：中国的区块链究竟该怎么搞？如果同样狠抓底层自主创新技术，联盟链和公有链哪一个更重要？“10.24”讲话之后，大公司不碰公有链的局面会被打破吗？中国人自己设计的公链，能不能有一天超越以太坊甚至比特币？
王宁宁毫不掩饰对当前国内环境的兴奋，认为接下来会有一个很好的区块链落地环境。至于联盟链和公有链，他认为二者都很重要：联盟链是区块链技术的重要阶段，能极大提升社会生产效力；公链是区块链发展的历史必然趋势，能极大降低整个世界的交易成本。“区块链技术会在实际运营中呈现不同的形态，但最终都要融合。就好像互联网，也是有无数个局域网构成的。”
作为公链行业的一员，Nervos创新性地采用“分层”设计，努力在安全、效率和易用性上实现均衡，走出了一条中国公链的自主创新之路，但Nervos创始人吕国宁也曾表示"对以太坊的理解是全中国最深刻的"。王峰就此犀利发问：如果Nervos将以太坊从老师变成假想敌？给你三发子弹，会打向哪里？
王宁宁直言Nervos团队与以太坊社区渊源非常深，也非常欣赏和尊重 Vitalik领导的以太坊社区，但同时指出了以太坊面临的4大技术挑战：没有围绕可持续，去中心化的资产存储平台而进行加密经济学设计；状态爆炸带来的节点中心化趋势；作为全球结算层的强客观性需求和转向PoS 的冲突；为了分片技术带来的扩展性而牺牲的可组合性。
除此之外，王峰与王宁宁还开放式地探讨了公链领域的共识机制、经济机制、扩容、生态等关键话题，以下为对话原文：
“联盟链和公有链都很重要，最终都要融合”
王峰：第一问，如果10月24日当天给中央政治局专题学习区块链讲课的专家不是陈纯院士，换成是你或谢晗剑（Jan）或者Nervos团队其他成员，只给20分钟，你们会怎么讲？
王宁宁：我会从人类的科技发展史说起——人类每次突破性的科技进步或者带来了生产力的飞跃（铁器，蒸汽机， 纺织机， 电力），或者促成大规模协作来更深度优化资源配置 （有限公司，金融市场和互联网）。每一个这样的突破性科技进步都会引起国家的崛起和世界格局的变化， 给最终都会给全人类带来福祉。区块链是我们看到的最新科技突破，它既会带来生产力的飞跃， 又能在全球范围内大规模降低协作成本。
中国正秉承着开放，公正和诚信的精神和平崛起，走向世界。而这些正是和区块链的核心精神一脉相承。中国政府提出的 “人类共同体“ 的概念， 也和区块链世界里无疆域，无中心的新经济形态神似。区块链技术会是跨国境，跨文化， 跨意识形态的全球经济融合的关键技术。而我们还处在行业的早期。我们希望中央政府能够给区块链技术充分的发展空间和支持。
公链技术天生就属于全世界，但Nervos的核心团队来自中国。未来的公链基础设施无论是来自何方的团队领导建立的， 都必然是超越地理边界的， 全球化国际化的技术标准体系。我们希望这个体系的建立者是我们。我们很感激这个时代给我们的机会，能作为中国人成为这次科技革命的参与者和领导者——既放眼全球，也抓住身边的机会来推动区块链技术的发展。
王峰：是的，我们今天谈及所谓中国公链，名字是狭义的，广义来看，实际上是中国人主导设计的公链，我非常认同公链没有国界。我很早进入应用软件领域，其实技术都是没有国界的。
中央提出“要把区块链作为核心技术自主创新的重要突破口”，你们团队当时看到的时候，是不是觉得国产公链开发者的春天来了？问题随之而来，很多人关心，中国的区块链究竟该怎么搞？比如，同样要狠提倡抓底层自主创新技术，联盟链和公有链哪一个更重要？
王宁宁：我们看到这个的时候确实觉得很兴奋， 觉得后面在中国会有一个很好的区块链落地的环境。
联盟链和公有链都很重要。联盟链是区块链技术的重要阶段， 能对社会生产效力有极大的提升。公链是区块链发展的历史必然趋势，来共建全球一体化的大市场， 极大的降低整个世界的交易成本。区块链技术会在实际运营中呈现不同的形态， 但最终都要融合。就好像互联网， 也是有无数个局域网构成的。
王峰：此前的一个现象是，大公司如腾讯、阿里都表态搞联盟链，而且很快拿出应用样本，比如腾讯搞区块链发票，阿里用联盟链设计跨境转账，微众银行和蚂蚁金服的表态里，都不去碰Tokenize，相反，初创公司本来一无所有，搞联盟链除了拿Fabric设计给传统行业做外包服务都没有出路，所以很多人索性做了公有链。“10.24”讲话之后，大公司不碰公有链这个局面会被打破吗？
王宁宁：大公司有很多不适合做公有链的因素：首先，大公司的背后有明确的利益主导，而且需要保持自己在市场上的竞争优势。这和需要成为公共基础设施的公有链有着核心的冲突。再有， 您所提到的互联网巨头成功的核心要素就是对关键数据的垄断。 在这样的文化环境下很难诞生出真正以开放和去中心化为核心价值的公有链。
比较适合大公司做的是“共有许可链”或者叫 “开放联盟链“， 比如类似 Libra 这样形态的区块链。但这类区块链并不是严格意义上的公有链；相比之下小公司反而可能通过技术开源和社区驱动， 建立起完全开放的平台。
王峰：一个新时代来临，小公司会有机会，但窗口期不会太长。
“公链全部自主研发，总费用以亿美元计算”
王峰：第二问，你们团队获得了足够多的投资，在早期的针对机构投资者的股权融资阶段，Nervos在2018年7月公开亮相，当时完成了2800万美元的融资，由红杉和HashKey Capital两家顶级投资机构领投，招银国际、经纬中国、九合创投、策源创投、峰瑞资本等投资机构参投，最近又在美国合规众筹平台CoinList上发起公售，募资接近7000万美金。对比一般的公链开发者，给人的感觉是不差钱。我盘点了一下，你们拿到的钱要奔1亿美元去了。哈哈~
即使顶级的AI初创公司，如商汤科技、地平线和旷视等，早期融资也不过数千万美金，你们凭什么值这么多钱？ 不好意思问的太直接。
王宁宁：和传统互联网或者AI项目相比， 公链项目还是有很大不同。如果说传统产业投资人看到的是某一个行业在某一个局部市场的商业前景， 公链投资人看到的是在一个在面向全球的平台上所能长出的全新的经济范式的可能。
从另一个角度说，做公链确实是非常的需要花钱。公链的研发经费是非常高， 尤其像 Nervos 这样的从底层开始全部自主研发的公链，总的研发成本更是需要以亿美元计的。
大家可以用以太坊的预算做个参照， 在有很多开发者和研究者免费工作的情况下，太坊基金会今年全年的研发预算还是有三千万美元。我们在主网上线后也会投入大量的资金来做核心的研发和生态建设。
王峰：区块链今天的环境远远不是去拿钱去补贴消费者争夺流量的时代，大部分钱用于技术研发，很多投资者担心反而会失去创业动力。其实我也担心你们团队有多大的斗志。
凭借我之前的经验，团队背景豪华、初期拿钱多的Team往往缺乏战斗力，常常出现两种现象：一是不好搞团结各自为大，二是缺乏传统企业那种难有艰苦风斗的精神。哈哈，你们如何激励自己？
王宁宁：公链离钱近，又是行业早期。初期拿钱多的公链创业者更是需要忍得住寂寞，又要经得起财富的诱惑。所以我很理解你的担心。但我不认为这是某种激励的设计能解决的问题。
事情最后还是人做的。Nervos 的核心团队认识多年，在 Nervos 之前也一起共事多个项目，我们对彼此都很了解和认同。大家如果对我们团队比较了解， 会知道我们的风格。从我个人看来， 能在这个时候有机会做公链项目我觉得非常幸运。能做出一个持久的平台给世界留下些东西，对我这是远远大于财富的激励。
王峰：一个豪华团队的彼此团结，长期保持也很难。
Jan和Vitalik在以太坊研发团队一起工作过，听说他参与了以太坊Casper共识机制和Shading分片技术开发，显然，他拥有光环。在依靠白皮书募资的最好时代，一个团队有这样的牛人显然会让投资者兴奋。实际上，你认为Jan的技术到底有多牛？
BTW，如果没有Jan，你们公司应该值多少钱？哈哈~
王宁宁：Jan 的技术优势在于他以架构师的身份经历了几乎区块链全生态的技术设计，包括许可链，交易所，矿池， 以及用几种不同的语言从头写过比特币和以太坊， 和深度参与了以太坊的研究。Jan 的眼界和技术判断力是超群的。
当然， Nervos 没有 Jan... 也很厉害。我们的核心工程团队都是我们知道的最出色的工程师。 我刚才又算了一下， 我们团队里除了 Jan, 还有七位曾经做过 CTO 的同事。当然这还远远不够， 我们融资的目的还是希望能招更优秀的人才来和我们一起来共同推进这个项目。
王峰：你如何评价团队成员的互补和优势？一个一个很关键的问题吗，投资人很重视。如果Jan是技术领袖，谁是我们一般意义上讲的管理者和领导者？打一个比喻，如果用不同的动物来形容你们几个创始成员，该如何对号入座？
王宁宁：我们内部其实并不是像大公司的那样层级森严，而是相对比较扁平。不论是技术还是非技术团队，都比较崇尚公开讨论和合作。除了 Jan 之外，我们几个创始成员 Terry 偏向总体行业的把握和领导团队， Daniel 偏向战略重点项目，我比较偏密码经济学的研究，社区以及生态建设。动物的话我想想哈哈
王峰：动物的问题很重要，李林说他是骆驼，徐明星说他是狮子，他们告诉我的。
王宁宁：Terry是熊吧，比较猛能把大家揉在一起；Daniel 是熊猫，和蔼可亲 和谁都能打成一片而且中国风；Jan我突然觉得是乌龟，有恒心持久力，貌似乌龟也很有智慧
“Nervos从第一性原则开始设计，走的是自己的路”
王峰：第三问，我们先开放聊聊。比特币、以太坊甚至EOS这些都不是中国人做出来的，中国人自己设计的公链，能不能有一天超越以太坊？从目前结果上看，能够对抗以太坊生态的项目并没有出现。
王宁宁：我知道这个问题想问的是什么，但关注这个问题的人们往往会忘记这个市场是多么的早期。其实我们和其他的公链项目都是在一个新领域做探索，都是在互相学习，共同推进行业往前走。
以太坊现在走在最前面， 而包括 Nervos 在内的公链也都在不同的方向尝试。我们认为我们前进的方向是正确的，当然最后还要时间来检验。
王峰：区块链投资界有一种声音：美国项目是好坏问题，中国的项目是真假问题。此话我其实不敢苟同，骗子和傻子哪里都有。我担心的问题在这里，就是我们今天的中国人太聪敏，是一种非常现实的聪明。比如，我们精于眼下的三维物理世界，不擅长察觉时间向量，不愿参与不确定性。
我去年进入区块链行业，接触了足够多的项目，发现人人都想做更好的比特币、更好的以太坊和落地的Filecoin，鲜有真正Think Different的人。
中国团队的经验，就是复制后迭代，拼软件工程速度。我们忙着做中国特色的时候，人家开始从系统架构设计上做突破。比如跨链，Cosmos和Polkadot们鼓吹WEB 3，也有从隐私计算角度切入的，比如做Beam和Grin。量子链创始人帅初就提醒我，应该注意Grin这一类项目的发展。
一个半月前，我和以太坊联合创始人及Polkadot创始人Gavin Wood当面深聊过，他当年看了以太坊白皮书很激动，主动找到Vitalik求组队，后来他主导了以太坊智能合约编写语言Solidity的研发，虽然他之前读计算机科学博士，但是他以前没有微软谷歌背景，以前没有什么成功的项目，但是他身上确实有坏Boy的气质，思考独立，时刻有一种极客和玩的状态。
很早之前，我读过美国著名程序员和风险投资家保罗•格雷厄姆（Paul Graham）的一本书，叫做《黑客与画家》，我说的是那样的感觉。
抱歉我说的有点多。我认为，我们缺的不仅仅是技术，而是一直以来对未知世界的好奇心和改变世界的动力。从这个角度上看，你如果看待中国公链的开发者们？对比起来，你认为Vitalik本人最牛的地方是什么？
王宁宁：中国近几十年来一直处于追赶的状态， 尤其是在科技领域。学习别人的创新也是我们需要走过的路程。但在我能观察到的圈子里面， 其实已经不全是这样了。我在开源和创业者社区很多年，确实能看到非常多的拥有好奇心，热情和旺盛创造力的创业者。
具体到公链的开发者，我其实不是很了解其他团队的情况， 但我想请峰总您有空多来我们的办公室坐坐，也许会改变你的一些印象。
Nervos走的其实就是一条系统架构完全与其他项目不同的道路。当所有其他项目涌向 PoS + 分片, DPoS，DAG和上面你说的这些方向的时候，我们从第一性原则开始设计，走的是自己的路。虽然走这条路是比较辛苦的，需要摸索而且需要大量的研发投入，但将近两年来的实践倒是让我们觉得只有这样的公链才是有价值的尝试。
Vitalik 最了不起的地方是他的勤奋和社区亲和力。他虽然广泛的被认为是一个天才，但我也看到过他抓紧很零碎的时间读论文看代码， 非常的努力。他的社区亲和力和全球布道是以太坊社区在全球发展起来的重要原因。
假如以太坊从老师变成假想敌，3发“子弹”瞄准哪里？
王峰：第四问，吕国宁曾说"我们对以太坊的理解是全中国最深刻的"。为什么老吕敢这么说？
王宁宁：这个确实可以说说，我们是中国最早的以太坊布道者和生态建设者：以太坊最早的中文社区是我们发起的；最早上以太坊的交易所是我们做的；最大的以太坊钱包和最大的以太坊矿池也用的是我们做的核心技术；Jan 还曾经是以太坊核心开发团队的唯一中国人。不论是协议，工程实现，社区建设，还是生态开发，我们都是亲历亲为，亲身经历了以太坊的成长。我们这些人确实是在国内最早在技术层面上扎到以太坊里面的，而且也非常认可以太坊的文化和社区精神。
王峰：今年5月初，以太坊官方网站改版，以太坊被定义为：一个全球性的开源DApp平台，并着重介绍了以太坊的金融应用场景。以太坊联合创始人Joseph Lubin不久前为以太坊提出一个更为务实的远景：“去中心化的全球结算层”。从“世界计算机”到“全球结算层”的转变，意味着以太坊的使命可能会越来越集中于服务于金融创新。
我注意到，Nervos多次对外发声，人们想要的不是区块链，而是加密经济，自己的定位是为未来的加密经济设计基础设施。从相似的项目定位来看，都是致力于解决加密经济和金融的问题。
如果Nervos将以太坊从老师变成假想敌？我们是说如果啊，给你三发子弹让你打，你们打哪里？
王宁宁：我想再次说明一下， 我们团队与以太坊社区渊源非常深，也非常欣赏和尊重Vitalik领导的以太坊社区。他们是拓荒者，为整个行业做出了巨大的贡献。但从技术层面， 我们认为以太坊确实面临着一些挑战。
1）没有围绕可持续，去中心化的资产存储平台而进行加密经济学设计
2）状态爆炸带来的节点中心化趋势
3）作为全球结算层的强客观性需求和转向PoS 的冲突
4）为了分片技术带来的扩展性而导致的可组合性缺失和编程模型复杂
Nervos、比特币及以太坊的扩容解决方案对比
王峰：第五问，公链发展到现阶段，一直没有找到有效解决“不可能三角”（即同时兼具去中心化、安全和性能）问题的办法，要解决大规模可用性，扩容这个难题绕不过去。之前，我们对闪电网络和以太坊Sharding看的比较多。我这里有两份图表，能否对比一下Nervos、比特币及以太坊的扩容解决方案？
△图一
△图二
王宁宁：比特币的基本架构是一层价值存储 + 二层扩容（比如支付通道或者侧链）；以太坊通过一层分片和二层协议来扩容。Nervos 的扩容方案和比特币类似，也是采用一层价值存储 + 二层扩容， 但是由于一层提供了更强大的编程模型， 可以用类似智能合约的功能来支持更多的资产和场景。
比较以太坊，Nervos 认为在可行的二层扩容方案下，一层应该是一个更简单的设计，并且面向二层扩展优化（比如自定义密码学愿语，更底层的虚拟机，可持续的安全性和去中心化保证，面对状态的账本模式等），而不是需要承担分片带来的编程模式复杂性和可组合性的缺失。
王峰：你们团队自身以及同期的开发者，可能大多有这样的看法：既舍不得放弃中本聪共识所主张的PoW思想，即保持绝对去中心化；又需要在应用层支持大规模并发处理，也即可扩展性，所以今天Nervos的架构设计，是不是一种保留了比特币、以太坊思维路径的权宜之计呢？
我们注意到，互操作性、隐私计算甚至分布式文件存储等也都走出了新的公链发展路径。
王宁宁：与其说 Nervos 的架构设计是比特币和以太坊思维路径的折衷，更准确的说法是 Nervos 是在比特币架构基础上的扩展和完善。从根本的取舍上，Nervos 保持和比特币一致，比如分层扩容，PoW, 优先价值存储，通过保护全节点的成本来保证去中心化，一层不追求TPS，使用中本聪共识。
在某种程度上， Nervos可以看作是比特币的进化，在继承了比特币大部分的特性的基础上 1) 拓展了功能 2）补全了比特币加密经济学上的问题。
如果说从比特币出发， Nervos 和以太坊可以说一个向左，一个向右， 选择了非常不同的架构，但都扩展了比特币的功能性。以太坊以账户和合约建模和抽象，除了原生的ETH，其他的用户和资产作为由智能合约解读的状态； Nervos 选择围绕状态和资产建模和抽象， 更适合直接表达资产的存储，资源占用，所有者权益， 以及资产在一二层之间的转移。
王峰：你们看到了比特币和以太坊设计上的遗憾，他们的设计有时代局限性。当然，以太坊2.0也在革新，比如信标连。
王宁宁：是的，分片技术本身也是双刃剑，在某种程度上解决扩容的问题的同时也带来新的问题。
王峰：回过头来，全民普及区块链了，大部分人还对区块和链之间的意义都没有搞清楚，但是我们却要在这里谈一个公链的多层结构设计，非技术岗位的人未必能准确理解Layer1（链上）、Layer2（链下）的准确定义，不妨在这里给大家做个科普？如果以社会组织做比喻，Layer1和Layer2各自充当什么角色？
王宁宁：在 Nervos Network 中，Layer 1 是整个网络的价值存储层。旨在最大程度地保证安全性和抗审查性，并充当去中心化价值和加密资产的托管者。Layer 2 在 Layer 1 区块链的安全性之上，提供了无限的可扩展性和最低的交易费用，并允许在信任模型、隐私性和最终性方面针对特定应用做权衡。
如果以社会组织做比喻，我想 Layer1 像是信托+法院，Layer2 是具体的商业交易。Layer 1 提供了资产的安全性和交易的争端裁决， 而 Layer 2 提供了交易的低成本和便利性。
王峰：对大部分开发者而言，公链开发还是一个陌生的领域，毕竟它不像移动互联网应用及WEB应用程序以及Javascript那样普及 ，所以在这里，请用简短的时间介绍一下，你们会向普通开发者提供什么？开发工具/语言/支持文档/兼容性？请简短描述一下。
王宁宁：Nervos CKB 作为 Layer1 底层公链，开发语言是 Rust。除了开源在 Github 上的 Readme、RFC、 wiki，我们也一直在更新维护官方的文档网站：
此外为了让大家的开发过程更加便利，目前我们提供包括 Ruby、Java、JavaScript、Swift 4种语言版本的 SDK、CKB 区块链浏览器可查看链上数据，CKB Testnet Faucet 用于领取测试网 CKB，都开源在 Github 上，而且在这方面我们还会投入更多精力，希望能够吸引更多的优秀开发者在 CKB 上进行开发。
王峰：目前Nervos生态网络开发者中，排名前三的国家是什么？
王宁宁：中国， 德国（主要在柏林附近）和美国（主要在硅谷）
王峰：德国这么多？
王宁宁：是的，柏林是全欧洲的区块链中心
王峰：本来我要去柏林，实在都不开了。一定要去德国看看。没有想到区块链在德国起来这么快。德国工业化印象太强。
在你看来，Nervos的架构设计方案，属于哪种类型的创新？继承性/复合性/颠覆性/其他？
王宁宁：如果仔细去分解现有的 Nervos 的系统架构，你会发现，从底层到上层，每个模块都是创新，从底层p2p网络，共识算法，虚拟机，经济模型，PoW 算法，都是我们的创新，当然我们是站在了比特币和以太坊的肩上，但也是长期的研究，思考，总结，沉淀，才有的成果。
王峰：很多公有链开发者特别喜欢给自己贴一个标签，比如blockchain3.0，你愿意用这个标签吗？
王宁宁：不需要
Nervos“逆势而为”，坚持采用PoW机制的原因
王峰：第六问，有关共识机制的争论，是区块链行业一直以来热议的话题。尤其最近一年，许多新兴公链更倾向于选择DPoS或PoS类的共识算法。在资本市场上甚至一度有种说法，公链融资有三大法宝：PoS+Sharding+智能合约。我的感觉，似乎PoW机制越来越不受到市场的重视和追捧。为什么Nervos选择“逆势而为”，坚持采用PoW机制？
王宁宁：Nervos的一层协议的核心功能是为价值存储和结算提供安全性， 而不是扩容。在这个前提下，我们认为PoW有着巨大的优势。
首先，虽然PoW和PoS系统都有可能在权利集中的时候出现问题， 但是他们在具体的体现上很不相同。在PoW系统里面，不论是矿工还是矿池都需要不断的投入，升级设备来保持竞争力。随着技术的升级（比如5G的到来），已有的平衡或者垄断很容易被打破；而在PoS系统里面，Staker的验证者几乎无需运营成本就可以获得奖励。这样会容易使得权利越来越集中。或者说， 在PoS系统里，权利集中的成本要比PoW系统小很多。尤其是PoS项目早期的Staker, 他们一旦达成对共识过程的垄断，是很难被打破的。
再有，PoS的大户还有能力形成卡特尔，去审查新节点的加入从而不允许新的节点参与共识，因为他们控制了共识过程本身。审查本身是一个难以被归罪的行为， 从而也就很难惩罚和约束。这又是一个PoS的垄断一旦达成很难破除的原因。PoW是彻底的无需许可。无论什么时候，只要你愿意，都可以买矿机和电力加入出块者的行列，不需要今天的矿工给你任何形式的许可。
在安全性上， 比特币基于 PoW 的共识已经安全运行十年，在学术社区也被广泛研究， 我们也有大量的实际观察和数据来证明协议的安全性。而PoS仍然是一个很新的领域，实际在生产环境中有足够多的节点运行的PoS网络寥寥无几。一些更新的基于的 PoS 的共识算法更是只是经过纸上的推演。
王峰：“PoW is shit. PoW is Proof of Waste.“这句话是Gavin Wood说的。他说，但如果有更先进的共识机制，他也会毫不犹豫地把PoS替换掉。后一句话，没毛病，谁不想更好呢。引号里的话，你如何回应？
王宁宁：我们认为Layer 1必须用PoW。Layer 1是加密经济的基础，承担 Layer 1 角色的区块链必须是一个无需许可的网络，因为 Layer 1 必须是全球共享的、中立的设施，就像互联网，而「需要许可」则意味着它是受到某一群人控制的，与这个目标是根本冲突的。
Gavin Wood不懂Proof of Work的真正意义。
王峰：感觉Gavin Wood的工具意识更多。类似我见过的很多传统软件开发者，我和他都做过游戏。和聊起代码编写很兴奋，我们聊过两个小时，你可以看看我们之前的对话。
王宁宁：我觉得比特币社区的很多人是知道 PoW 的真正意义的，尤其是早期接触比特币的人；PoW 是一个很了不起的发明。开放，完全客观，无需准入，时间维度平等的防女巫攻击手段来帮助达成共识。
王峰：扯远一点，说起POW，我担心今天一部分人将中本聪共识奉为原教主义，认为这是天底下最好的共识算法，可以保持去中心化的纯粹性。过于理想的纸上共识，本身可能就有问题。这个世界是非均衡的。从来不是，将来也不一定会是。
西方经济学家以前也非常信奉亚当斯密，但是后来也认识到凯恩斯主义可以解决问题。亚当斯密经济自由主义主张实行完全自由放任，凯恩斯主义则一般都主张在政府干预下强调经济自由。以太坊们要是算彻底放弃中本聪共识了，相当于走了自己的“凯恩斯道路”。
你是搞经济模型设计的，我想听听你自己的看法。
王宁宁：中本聪共识并不是自由放任，以太坊想要做的在某种程度上也是带有 PoS 特色的中本聪共识。从经济模型上来看， 公链是无主的公共设施， 在经济学里面有类似的研究方向叫“Common Pool Resources”。公链经济模型的核心是设计平衡的机制来让用户合理的向资源提供者付费，并且保护 Common Pool Resources，达到网络在没有外界干预的条件下永续运行。
“Nervos按照火币的实际金融业务需求对链的底层做了深度定制”
王峰：第七问，除了项目方，数字货币交易所也对公链觊觎已久。币安一直在丰富自己链上应用，投资布局一些相关项目，OK也在不久前宣布了公链的布局。10月31日，Nervos基金会和火币联合开发的火币公链代码开源，主要目标是打造区块链时代全球金融服务基础设施，服务于主流金融市场。Nervos为何选择与火币合作开发公链？Nervos的哪些技术可能会被应用到火币公链中去？
王宁宁：Nervos CKB 定位在资产存储平台，火币是全球领先的资产交易平台。我们将为火币提供底层技术，火币则为 Nervos 提供流动性和金融业务场景支持。火币公链作为金融服务平台，可以向合规金融资产和金融业务提供服务。
基于火币集团在行业的长期积累和 Nervos 的技术支持，我们相信火币公链将在这个垂直行业迅速做到领先地位。技术层面，我们将为火币公链提供与 Nervos CKB 兼容的 RISC-V 虚拟机，高性能的共识算法以及原生跨链协议。
王峰：今年4月份，币安链(Binance Chain)正式开放，币安链是Base在另一条知名公链Cosmos而开发的。Nervos之于火币，与Cosmos之于币安，其间异同？
王宁宁：Cosmos 是非常优秀的跨链协议平台，币安利用 Cosmos SDK 开发了自己的平台链并实现了 DEX 业务。Nervos 为火币提供了 Muta 开发框架并在其基础上实现了火币公链。二者在技术层级上是类似的。
但币安链的二次开发是独立于Cosmos团队的。而Nervos 和火币的合作是紧耦合的，我们按照火币的实际金融业务需求对链的底层做了深度定制。火币公链也具备更多的业务功能，例如创建子链并实现原生跨链能力，运行时智能合约的部署能力，对 KYC 和 AML 合规监管的可选支持等等。也因为我们和火币的紧密合作，火币公链与Nervos Network可以实现直接的资产跨转。目前我们并没有看到币安对Cosmos网络跨链支持的计划。
王峰：我们做个假设，如果未来一段时间公链技术层面没有太大的创新，“技术主导”的公链会不会被“运营驱动”的交易所公链赶超，甚至取代？担心过火币、OK、币安的公链们会有一天抢了Nervos的饭碗吗？
今天的阿里，之前根本不是做系统底层的公司，但是凭借电商业务规模和数据优势，在云计算上占优。今天的华为，凭借之前的通讯行业积累和智能手机的市场份额优势，开始反抢芯片和OS。纵观过去的中国技术企业史，凭借先应用再系统，先贸易再技术而登台的企业，非常多。
王宁宁：我们认为公链可以分为两个大类。第一类是以比特币、Nervos CKB 为代表的价值存储类公链。他们的核心价值是强去中心化性，为用户提供 100% 自主掌控的私有产权。第二类是以 EOS、交易所公链为代表的业务平台类公链。他们的核心价值是业务逻辑、资产流程的公开透明，高速高效。从技术上，二者的区别是在“区块链可扩展性不可能三角”中分别对性能和去中心化性做了一定程度的取舍。
在共识层面，第一类公链往往选择 PoW 来实现更自由和更大范围的共识参与；第二类公链则往往选择类 DPoS 机制限制有限的共识参与方来提高性能。第一类公链的优势是安全、自由、长期稳定，但相对的缺点就是性能较低。第二类公链的优势是高性能、高吞吐量，但相对的缺点是用户资产会受到某种形式的限制。
例如EOS上的黑名单机制，上了黑名单的用户的资产就会被系统锁定。所以两类公链实际上会有不同的应用场景，Nervos 适合的应用场景是技术中立的价值承载，而火币公链则适合与金融资产对接、符合一定程度的可控监管的应用场景。我们看到两类公链都有自己的独特场景，两类公链的合作则可以覆盖更多的场景和更多的用户。这也是为什么我选择和火币一起在第二类公链上深度合作。
我们从来不担心传统的大型企业对Nervos展开竞争。Nervos的赛道强调的是强去中心化，技术中立的价值平台。这些都和传统的大型企业的业务惯性不兼容。他们可能在联盟链上能够迅速做大，但在公链上没有任何优势，反而具有很大的包袱。
CKB经济模型背后的3大原因
王峰：第八问，对于一个公链项目而言，好的经济模型设计绝不亚于分布式技术上的研发突破。如何通过代币经济学的设计，来激励其社区长期持续运转，显得至关重要。从Nervos白皮书中我们看到，作为代币的CKB，其经济模型的主题是状态，而不是Computing。能否具体向我解释一下这样设计的原因是？过去很多项目的代币，其实就一个用途：融资中介，通过代币融资完成后，代币就没其他作用。
王宁宁：好的经济模型设计是一个非常大的命题，在我们设计自己的经济模型之前，我们研究了几乎这个世界上所有的其他区块链的经济模型设计，并且提出一个命题，即“如何去验证一个经济模型设计是好的经济模型设计？”，有的时候提出对的问题比答案更重要。
我们最后得出的评价体系是：
1. 保证系统长期的安全性以及持久的稳定性；
2. 让每一个参与方的利益是可以均衡的；
3. 帮助系统去实现价值捕获。
王峰：很多项目发布后，实际上没有做到白皮书的承诺。代币问题也是这样。Nervos如何通过经济模型的设计，平衡经济体中用户、开发者及节点运营者的利益，维持生态活力，防止系统崩溃？
王宁宁：Nervos作为价值存储型公链，token的价值必须和用户价值存储的资源占用方式以及付费方式相关，在所有区块链资源提供者的资源里面，只有状态占用的资源利用方式和价值存储的需求吻合。而通过货币手段约束状态存储资源也是保护去中心化的核心手段。
在这个经济模型下，用户可以通过二类增发收取的状态租金不断支付给矿工费用保持网络的可持续性，本币也可以捕捉到状态存储的需求从而增加系统的安全性。对我们模型感兴趣的朋友可以去看我们的经济模型 paper, 这里就不多说了。
“Nervos的商业生态将围绕着链上资产和服务进行展开”
王峰：第九问，2018主网大批上线的趋势，曾被看作是公链技术走向落地的前兆，但这些公链在2019年的表现却乏善可陈。整个行业的关注重点已经从做最好的公链底层、追求最高的性能和TPS等技术范畴，逐渐过渡到对应用落地场景和商业价值挖掘上来。公链的性能逐渐不再是发展瓶颈，缺乏应用落地场景，是摆在所有公链面前更为迫切的问题。Nervos计划如何构建自己的商业生态？
王宁宁：Nervos的商业生态会围绕着链上资产和服务进行展开。一方面，我们会和社区一起鼓励原生数字资产的发行以及已有资产的跨链引进，并且建设一个多元化的资产服务生态； 另一方面，我们会积极与业界领先的企业合作， 促成现实世界资产的数字化。Nervos 的分层结构尤其适合在 Layer 2 做合规资产的网关， 把现实世界的资产引入到区块链上来。
王峰：如果我们仅仅看数字金融，比如做DeFi，以太坊是不是已经够用？
王宁宁：我们假设这里说的是以太坊2.0 - 对去中心化金融（DeFi）来说，可组合性尤为重要。因为在那里，更优越的产品往往建立在其他底层产品组件之上。
更技术性的来说，以太坊所采用的分片通常需要「1 + N」拓扑，N 条链与一条主链连接，同时引入了主链支持分片数量的上限，以确保在这个上限范围内不会出现可扩展性问题。
分片会带来可组合性的问题，状态的跨链一致性是一个挑战。我们认为统一的全局状态具有重要的价值，当开发者不必考虑同步性（跨分片资产转移或消息传递）时，他们的开发会更加方便，系统可以实现更好的用户体验。以太坊在扩容和可组合之间已经选择了前者， 而这个选择很可能对 Defi 生态带来不好的影响。
从另一个角度说， 以太坊的经济模型并不是为了价值存储而设计，当以太坊上面的资产价值大幅度增加后，矿工的收入却并不一定增加，因为他们拿的是每个块里的固定数目的 ETH。
ETH 的价格并不根以太坊作为资产存储平台的需求相关， 所以带来的结果就是平台的安全预算并不能自动随着资产的价值升高而升高，在这样的情况下是很容易被攻击的。
王峰：公链天生开源，在新技术研发管理模式的驱动下，开发者社区以及核心开发者之间的关系，不是传统技术商家和技术工具用户那样的关系，比如微软提供商业化的OS和VScode，开发者要购买工具包和资源库使用，屋里屋外泾渭分明。但是在彻底开源的新一代技术企业中，比如公链，核心开发者和应用生态开发者之间的关系，组织边界日渐模糊。很多做互联网的人进入区块链，Nervos有什么经验可以提供给他们？
王宁宁：这也是我们还在探索的道路。在项目初期设计还没有稳定的时候会更偏向一个核心开发者团队快速迭代和试错开发， 当项目设计相对稳定的时候我们是更希望社区开发者能够多参与。这也会是后面我们社区工作的一个重点。
Nervos跟以太坊都是“拓荒者”
王峰：第十问，其实，我认为Bitcoin并没有解决好开发者关系，比特币对开发者的友好远远比不上矿工，所以比特币生态中最重要的是矿机、矿池和交易。当然中本聪可能也没有想象我们后来的开发者们要的那么多。
我们今天更愿意说比特币是数字黄金，比特币在区块链产业发展历史上的地位，如果拿互联网或者某一个工业文明阶段的产物做类比，你觉得比特币可以类比成什么？
王宁宁：其实黄金是特别合适的比喻，这并不和比特币白皮书中 “点对点的现金“ 相矛盾。因为黄金一开始就是点对点的现金。
王峰：最后一个话题，我有一种哲学上的感觉：比特币要的越少，活得越久；而我们后来者要的越多，活得却越艰难？希望这是我的错觉。谢谢你的参与王峰十问。
王宁宁：比特币电子现金的愿景决定了它的简单。而Nervos Network的目标是设计一个加密经济网络。我们希望拓宽区块链技术的边界，从这个角度讲我们跟以太坊一样都是拓荒者。拓荒注定是艰难的。
王峰：谢谢你的参与，谢谢群里的每一位参与的朋友，希望大家关心我们的刺猬财经、共识实验室和可可金融。
王宁宁：感谢峰总，感谢大家来参加。
嘉宾介绍：
王宁宁：Nervos Network 联合创始人。曾为 Launch School 联合创始人， Teahour 技术媒体的联合创始人以及 Hashrocket 公司的顾问和工程师。曾在 IBM 硅谷实验室从事大数据解决方案的工作。目前在Nervos Network技术团队中担任密码经济学研究者和区块链解决方案顾问。曾获得北京交通大学电子与信息技术专业学士学位，美国宾夕法尼亚大学电信与网络工程硕士学位。
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